نسرین افضلی در گفتگو با تقاطع: انقلاب اسلامی مانع بزرگی در مقابل شتاب پیشرفت زنان بود

Nasrin-Afzali

مرکز مطالعات لیبرالیسم – بهزاد مهرانی: نسرین افضلی، فعال و پژوهشگر مسایل زنان و دانش‌جوی دکترای جامعه‌شناسی دانش‌گاه کنکوردیا در کانادا است. او به دلیل فعالیت‌های خود در حوزه زنان در ایران به دو اتهام “تبانی به قصد برهم زدن امنیت کشور” و “اخلال در نظم عمومی” محاکمه و به شش ماه حبس و ده ضربه شلاق محکوم شد. با وی که هم‌اکنون در شهر واشنگتن دی.سی امریکا ساکن است، در مورد پیش‌بینی‌اش از وضعیت زنان در ایران سال ۱۴۰۰ به گفت‌وگو نشستیم. خانم افضلی بر این نظر است که “صدای زنان مدرن” ایران در سال ۱۴۰۰ بیش‌تر شنیده خواهد شد اما در عین حال، اطمینان دارد که هم‌چنان بخش بزرگی از قوانین ضدزن کنونی برقرار خواهد بود و نمی‌توان انتظار داشت که یک‌باره معجزه‌ای در جامعه‌‌ی تربیت‌شده توسط «آموزش‌های مردسالارانه و ایدئولوژیک و بنیادگرایانه» رخ بدهد.

از چه سنی و تحت تاثیر چه عامل یا عواملی وضعیت زنان به دغدغه‌ی اصلی شما تبدیل شد؟

نسرین افصلی: مثل اغلب فعالان مسایل زنان به دوران کودکی و نوجوانی من برمی‌گردد؛ از زمانی که به یاد دارم چیزهایی که دور و برم می‌دیدم نشانه‌هایی از وضعیت بد زنان داشت می‌دیدم زن‌ها در مجموع کم‌ارزش‌تر از مردها هستند و این را در روابط زن‌ها و مردها احساس می‌کردم. تفسیم جنسیتی کار که پدر بیرون می‌رفت و خرجی خانه را می‌داد و مادر دائم در خانه بود. دو برادر بزرگ‌تر از خودم داشتم و تفاوت‌ها را احساس می‌کردم. آزادی‌هایی که آن‌ها داشتند بسیار بیشتر بود و در کل استانداردهای رفتار با آن‌ها خیلی با من فرق داشت و از آن‌جا این دغدغه در من شکل گرفت. خصوصا از ۹ سالگی که مجبور شدم حجاب داشته باشم و حتا قبل از ۹ سالگی که انتظارات از من به عنوان یک دختر در قالب نیم‌چه حجابی بود که باید می‌داشتم؛ از طرز حرف‌زدن و نشستن، تا رفتار با پسرها.

یعنی از وقتی که یادم می‌آید به نوعی حجاب داشتم. بعد از ۹ سالگی هم که دائم باید چیزی روی سرت باشد و یک لباس خاص گشاد هم باید بپوشی که به نظرم بی‌ریخت بود. به یاد دارم که تعداد زیادی کارت‌پستال جمع کرده بودم از شخصیت‌های دختر در کارتون‌ها و لباس‌هایی که به تن داشتند و آرزو داشتم به تن کنم و هیچ‌وقت قبل از این‌که زندگی مستقل داشته باشم این‌ها را اجازه نداشتم بپوشم و برخی را هم تا وقتی در ایران بودم نتوانستم.

در مدرسه جشن تکلیف هم داشتی؟

نسرین افضلی: نه! خوش‌بختانه زمان ما هنوز این ادا و اصول‌ها باب نشده بود ولی آموزش‌های مذهبی و محدودیت‌های پوششی بود. مثلا مقنعه کرم‌رنگی داشتم که به خاطر رنگ روشنش دائم در مدرسه توسط مدیر مورد مواخذه قرار می‌گرفتم که چرا این رنگی پوشیده‌ای و باید تیره بپوشی. بنابراین سعی می‌کردم یا دیر به مدرسه بروم و یا در دستشویی مخفی می‌شدم تا بچه‌ها از سر صف به داخل کلاس بروند تا بعد من بتوانم به کلاس بروم. هنوز که هنوز است این صحنه‌ها در ذهنم مانده است و برایم عذاب‌آور است. در دبیرستان به خاطر کفش سفیدی که پوشیده بودم مواخذه شدم و نمره انضباطم را کم کردند.

وقتی که فعالیت در حوزه زنان را شروع کردی فکر می‌کردی این فعالیت چه اندازه تاثیر مثبت در وضعیت زنان خواهد داشت و امروز فکر می‌کنی چقدر به آن هدفی که داشتی رسیده‌ای؟

نسرین افضلی: من در ابتدا که فعالیتم را شروع کردم در فعالیت دانشجویی و دوره خاتمی بود که هنوز دید کاملی از فعالیت زنان نداشتم و فکر می‌کردم که دموکراسی راه حل همه مشکلات است. بعد دیدم در همان‌ فعالیت‌های دانشجویی هم علیه زنان تبعیض هست و زن‌ها جدی گرفته نمی‌شوند و فقط وقتی به رای نیاز داشته باشند سراغ دانشجویان زن ‌می‌آمدند و هیچ دیدی نسبت به مسائل زنان و تبعیض‌های گسترده علیه زنان نداشتند. پسرهایی که هم‌سن خود ما بودند و به اندازه ما تجربه داشتند به صرف پسر بودن خودشان را بالاتر از ما می‌دانستند. من از آن‌جا بیرون آمدم و با فعالیت‌های فمینیستی آشنا شدم و از اولین دفعه‌ای که در جمعی حاضر شدم که همه‌ دغدغه فمینیستی داشتند فهمیدم این‌جا همان جایی است که من باید باشم؛ یعنی همان چیزهایی که من احساس می‌کردم و در بین بسیاری آدم‌های دور و برم احساس و افکار غیرطبیعی بود، برای این آدم‌ها خیلی ملموس بود. همه ما همین تجربه را داشتیم و من فکر می‌کردم که همین‌طور که این جمع و نوشته‌ها و مطالبی که می‌خوانم توانسته به من کمک کند من هم می‌توانم به بقیه زن‌ها کمک کنم که بدانند احساس‌شان درست است که به آن‌ها ظلم شده و کمتر از مردان دانسته‌ شده اند تا بعد بخواهند که اعتراض بکنند.

حرف از دوران خاتمی شد، به نظر شما بعد از خرداد ۷۶ و روی کار آمدن خاتمی چه تغییر ملموسی در بهبود وضعیت زنان اتفاق افتاد؟

نسرین افضلی: مهم‌ترین چیز این بود که نشریه‌ها آزادتر شدند. در اینترنت به خاطر این‌که فیلترینگ شدید نبود و یا پی‌گیری‌های قضایی کم‌تر بود، مطالب رادیکال‌تر می‌نوشتیم و در نشریات کاغذی فضای نوشتن خوب بود و این خودش تاثیر زیادی داشت و وبلاگ‌های زیادی به راه افتاد و صدایی که تا آن زمان کاملا در جامعه حذف شده بود و صدای زنان مدرن که می‌خواستند نوع دیگری از زندگی را تجربه کنند، در واقع این وبلاگ‌ها و وب‌سایت‌ها باعث شدند که این صداها شنیده بشود. از طرف دیگر NGOها خیلی کمک کرد. اولا که یک جمع‌هایی را تشکیل داد که این‌ها با هم بحث و گفت‌وگو می‌کردند و خودشان یک‌دیگر را حمایت می‌کردند و از طرف دیگر هم کارهایی که انجام می‌شد توان‌مندسازی زنان بود چه در عرصه اقتصادی و چه حقوقی و گاه سیاسی. این‌ها همه خیلی تاثیر گذاشت که هنوز هم اثرات آن هست با این‌که در دوره هشت‌ساله احمدی‌نژاد رشته‌ها را پنبه کردند و خراب کردند. همان تعداد افرادی که در آن زمان یک‌دیگر را پیدا کرده بودند و گروه‌هایی تشکیل داده دادند کم‌وبیش وجود دارند و کار می‌کنند.

این “صدای زنان مدرن” به تعبیر شما، در سال ۱۴۰۰ خورشیدی چه اندازه از طرف جامعه و حکومت شنیده خواهد شد؟

نسرین افضلی: قطعا بیش‌تر از الان شنیده خواهد شد. الان هم می‌بینیم که حکومت کاملا خطر را فهمیده و تمام نیروهایش را علیه خواسته‌های زن مدرن بسیج کرده و سعی دارد همه عرصه‌ها را بر روی زنان ببندد؛ از تحصیل و اشتغال و کنترل بر بدن و پوشش، دارد یکی‌یکی همه دست‌آوردهای زنان را از بین می‌برد، گرچه نمی‌تواند صد در صد چنین بکند اما همه تلاش خود را می‌کند و زنان نیز دارند با چنگ ‌و دندان آن را حفظ می‌کنند و به هر حال بسیار امیدوارم که تا آن موقع خیلی بهتر از الان بتوان در این موردها صحبت و فعالیت کرد.

وضعیت قوانین تبعیض‌آمیز علیه زنان چطور؟ آیا می‌توان امیدی به اصلاح و تغییر این قوانین در ایارن در سال ۱۴۰۰ داشت؟

نسرین افضلی: تا سال ۱۴۰۰ که فرصت زیادی نمانده است. قطعا همین قوانین تا حد زیادی خواهد بود. باید این وقفه و پس‌رفت سی‌و‌پنج ساله در جهت اصلاح قوانین تبغیض‌آمیز را هم در نظر گرفت. یعنی این چند نسلی که در این مدت توسط آموزش‌های مردسالارانه و ایدئولوژیک و بنیادگرایانه تربیت شده‌اند نمی‌توان انتظار داشت که یک‌باره معجزه شود. اگر همین الان حکومت یا قوانین عوض شود نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم که در سال ۱۴۰۰ یک جامعه برابر داشته باشیم. قطعا تمام این ویرانه‌ها باید کم‌کم آباد شود.

اگر ۳۰ سال پیش، کسانی می‌گفتند که در سی سال آینده، پیشرفت تکنولوژی و ارتباطات به گستردگی امروز خواهد شد اما قوانین تبعیض‌آمیز علیه زنان هم‌چنان جاری وساری خواهد بود، آیا شما می‌توانستید چنین وضعیتی را تجسم کنید؟

نسرین افضلی: نه! واقعا فکر نکنم به ذهن کسی خطور می‌کرد. درست مثل این‌که الان در یک کشور آزاد و برابر بگوییم که زنی که دکترای ریاضی ‌یا فیزیک دارد برای اشتغال یا خروج از کشور باید از شوهرش کسب اجازه کند! حتما به عقلش شک می‌کنند.

می‌دانم که این سوال بسیار کلی است اما در همین کلیت به نظر شما وضعیت زنان پیش از انقلاب مطلوب‌تر بود یا پس از انقلاب؟

نسرین افضلی: وضعیت زنان پس از انقلاب در یک سری شاخص‌های اقتصادی و بهداشتی بهتر شده است اگرچه نباید آن را مرتبط با انقلاب اسلامی دانست چنان‌که بعضی تحلیل‌ها ادعا می‌کنند؛ در واقع روند تحول و بهبود وضعیت زنان و به خصوص بستر فرهنگی آن از پیش از انقلاب فراهم شد و پس از انقلاب تقریبا هر آن‌چه به دست آمد نتیجه‌ی آن بذرهایی بود که پیش از انقلاب پاشیده شده بود؛ از وضعیت تحصیل و بهداشت و درمان گرفته تا افزایش آگاهی جنسیتی زنان. حتی آن بخش از پیش‌رفت‌های بهداشتی در زمینه‌ی کنترل باروری و بهداشت باروری نتیجه تربیت نیروهای متخصص و متعهد قبل از انقلاب بود و ارتباطات خوبی که با سازمان‌های خارج از کشور و به ویژه برنامه‌های سازمان ملل برقرار کردند. درواقع انقلاب یک شوک و یک مانع بزرگ بر سر پیشرفت زنان ایجاد کرد و اگر با آن شتاب قبلی ادامه می‌دادیم شاید الان در سطح کشورهای خیلی پیشرفته اروپایی بودیم. بعد از انقلاب با خانه‌نشین‌ و منزوی‌ شدن زنان طبقه متوسط، مطالبات زنان خیلی به عقب رفت و نیروهای متخصص زنان به خاطر مسائل ایدئولوژیک به ویژه حجاب کنار گذاشته شدند و نیروهای غیرمتخصص، ایدئولوژیک و نابلد بر سر کار آمدند.

اگر از بین همه مشکلاتی که زنان امروز ایران با آن دست ‌به گریبان هستند یک معضل بخواهد تا سال ۱۴۰۰ حل شود و انتخاب آن معضل و مشکل با شما باشد کدام را انتخاب می‌کنی؟

نسرین افضلی: من فکر می‌کنم “حق طلاق” مهم‌ترین حقی است که زنان باید داشته باشند. یعنی اصلی‌ترین و استراتژیک‌ترین حقی که از زنان گرفته شده و کاملا هم حساب‌شده بوده، همین حق طلاق است. اگر همین یک حق به زنان ایرانی داده شود خیلی می‌تواند برای بهبود وضعیت‌شان مفید باشد. اگر دو گزینه داشتم حتما آزادی پوشش را هم در کنار حق طلاق قرار می‌دادم. حجاب اجباری مانع بزرگی بر سر راه پیشرفت زنان است.

نظرتان را بنویسید