عباس جوادی در گفتگو با “تقاطع”: فارسی‌زبان داریم اما قوم فارس نداریم

Abbas-Javadi

مرکز مطالعات لیبرالیسم-علی‌رضا کیانی: «عباس جوادی» متولد تبریز است. او به مدت شش سال در دانشکده زبان، تاریخ و جغرافیای دانشگاه آنکارا تحصیل کرد و سپس دکترای خود را در رشته‌های زبان‌شناسی، شرق‌شناسی و زبان و ادبیات آلمانی از دانشگاه کلن آلمان گرفت. او به مدت شش سال در همان دانشگاه به کار علمی مشغول شد. از سال 1985 تاکنون در رادیو اروپای آزاد–رادیو آزادی  مشغول به کار بوده هم‌اکنون مدیر منطقه‌ای این رادیو محسوب می‌شود. آقای جوادی وب‌سایتی شخصی به نام چشم‌انداز را نیز اداره می‌کند.

علیرضا کیانی: هویت ایرانی چیست و چه مولفه‌هایی را در بر می‌گیرد؟

عباس جوادی: هویت برای من یک مساله شخصی است. شخصی به معنای این‌که هر کسی می‌تواند هویت خودش را هر طوری که دلش بخواهد تعریف کرده و چارچوب آن را معین کند. بنده مُهر ایرانی دارم. مهر آذربایجانی هم دارم. از تبریز هستم. زبان مادری‌ام ترکی است. زبانی است که آن را بسیار دوست دارم. اما زبان میهنم ایران، فارسی است. زبان مشترک ما. به ادبیات فارسی، به حافظ، خاقانی، جامی ارادت و محبت دارم. ولی در عین حال من یک آلمانی هم هستم. به آلمان خیلی علاقه دارم. چون در آنجا خیلی بودم. زبان و فرهنگش را می‌دانم. به ترکیه و آمریکا هم علاقه دارم چون در آن‌جا‌ها هم زندگی کردم و زبان و فرهنگ‌شان را می‌دانم. خب همه این‌ها شاخصه‌های هویت شخصی بنده است. به نظرم در هویت، ابرام و اصرار و زور نیست. نمی‌شود گفت شما باید در درجه اول خودتان را ایرانی یا شیعه یا ترک و کرد حس کنید. این نمی‌شود. با قانون نمی‌شود هویت تعیین کرد. من نمی‌توانم بپذیرم که دولت و حکومت برای من هویت تعیین کند. ممکن است کسی در درجه اول خود را کرد بداند بعد ایرانی. کسی هم می‌تواند خود را فقط ایرانی بداند و کرد بودن برایش مهم نباشد. ممکن است اصلا یک کرد یا ایرانی و یا ترک برود مثلا به کشوری مثل امریکا و از روز تابعیت گرفتن از آمریکا خودش را دیگر یک آمریکایی بداند.

علیرضا کیانی: درست است. ولی فکر کنید یک خارجی از شما بپرسد ایرانی بودن چه شاخصه‌هایی دارد. شما چه پاسخی به او می‌دهید؟

عباس جوادی: ایرانی بودن برای من در درجه نخست آن نقشه ایران است. نقشه‌ای که از بچگی در ذهنم است. دوم اینکه هویت ایرانی برای من بسیار چفت شده است با زبان و فرهنگ و ادبیات ایران. فرهنگ به معنای شعر نیست فقط. برای من فرهنگ حتی در طرز صحبت، یا تصوری که از شوخی داریم و یا حتی غذاهای ملی‌مان نیز تعریف می‌شود. مذهب و دین و یا روابط با کسانی که از نظر مذهبی با شما یکی نیستند و نوع این روابط نیز بخشی از فرهنگ است. این‌ها در احساس هویت من است. اما از لحاظ تاریخی اگر بگوییم به نظر من ایران تشخیص یک رشته‌ای‌ است که از لحاظ تاریخی قبل از اسلام شروع شده است. با ظهور اسلام وقفه‌ای به دلیل خلافت اسلامی در آن به وجود آمده است و بعد حملات مختلف از اسکندر تا ترک‌های آسیای مرکزی و مغول. ولی با ظهور صفویان در ۱۵۰۱ و تاج‌گذاری شاه اسماعیل این هویت ایرانی از نو تعریف می‌شود. با صفویان هویت ایرانی و ایرانی که واحد و یک‌پارچه است و به عنوان یک کشور و بدنه سیاسی احیا شد. این هویت با ظهور صفویه یک ستون فقرات اصلی به نام اسلام شیعی هم پیدا کرد. هرچند بعضی جا‌ها با زور به مردم قبولانده شد. با این وجود نقش اساسی در اتحاد ایرانیان بازی کرد.

علیرضا کیانی: به نقش حکومت صفوی در شکل‌دهی به هویت ایرانیان اشاره کردید. می‌خواهم از نقش حکومت امروز ایران بپرسم. «حیدر بیات» که یک فعال فرهنگی ترک است به دلیل کثرت قومیت‌ها و زبان‌ها، ایران را یک خاورمیانه کوچک می‌داند که به تعبیر شما هم یک رشته تاریخی در میان این قومیت‌های مختلف وجود دارد که آن را از کشوری مانند عراق متمایز می‌کند. یک رشتی و لر خودش را در عین حال که گیلک و لر می‌داند، خود را هم‌وطن کرد و ترک ایرانی نیز حس می‌کند. ولی در سال‌های اخیر نداهای جدایی‌طلبانه به گوش می‌رسد که با برخورد بسیار سخت حکومت روبه‌رو شده‌اند. یا مثلا شاهد بودیم که تبریز عملا در جنبش سبز که یک جنبش ملی بود شرکت نکرد. شما چقدر حکومت را در این واگرایی‌ها مقصر می‌دانید؟

عباس جوادی: بگذارید اول به یک نکته اشاره کنم. اینکه منِ ترک‌زبان تبریزی آذربایجانی مانند اکثریت آذربایجانی‌ها خودم را ایرانی حس می‌کنم ده‌ها علت دارد. یک علت خیلی بزرگ آن، نقش آذربایجانی‌ها در احیای ایرانی است که بعد از اسلام فرو ریخت و بعد دچار تحولات خیلی بزرگ ۸۰۰ ساله شد تا اینکه به صفویه رسید. در دوران صفویه، افشاریه، قاجار و حتی پهلوی، آذربایجانی‌ها نقش بسیار مهم و کلیدی در احیا و حفظ ایران به عنوان یک بدنه سیاسی داشتند. اتفاقا نکته‌ای که من به هم‌وطنان قوم‌گرای آذربایجانی می‌گویم این است که این ایرانی که شما از آن عصبانی هستید و به آن فحش می‌دهید، خوب و بدش و گناه و ثوابش اساسا به گردن ما آذربایجانی‌ها است. این ایران برساخته ما ترک‌زبانان ایران است. کمتر بلوچ‌های ایران. کمتر کردهای ایران. کمتر فارسی زبانان ایران. بنابراین ما به عنوان آذربایجانی در ساختن این ایران در طی ۵۰۰ سال گذشته سهم اساسی داشتیم و هنوز هم داریم. شما همین امروز به سهم بزرگ آذربایجانی در اقتصاد و سیاست ایران نگاه کنید. پس طبیعی ست که اکثریت آذربایجانی‌ها خودشان را ایرانی حساب می‌کنند. اما اصلا این‌طور نیست که بگوییم همه در ایران خود را یه یک درجه ایرانی حس می‌کنند. جریاناتی که در بعضی نقاط خاورمیانه به وجود آمده است، مثلا در کردستان عراق، موجب شده است که برای برخی هم‌وطنان کرد، هویت کردی برجسته شود.

اما چه در قاجار و چه در پهلوی و چه در حکومت فعلی اشتباهات زیادی شده است. ببینید. در دوره صفویه هویت ایرانی بسیار به شیعی بودن گره خورده بود. در مقابل ازبک‌های سنی در شرق و عثمانی‌ها در غرب، شما در درجه اول خود را شیعه حس می‌کردید. نمی‌گویم خوب یا بد بود. می‌گویم این یک واقعیت تاریخی بود. اما بعد از آن و خصوصا بعد از مشروطه، هویت ایرانی باید خودش را از قید مذهبی خلاص می‌کرد. یعنی باید به یک نوع هویت مبتنی بر حقوق شهروندی می‌رسید. این هویت باید جای هرگونه هویت قومی، زبانی و مذهبی را می‌گرفت. با تایید و تاکید بر حقوق شهروندی باید ایرانیت محور قرار می‌گرفت. صرف نظر از اینکه یهودی هستید یا مسلمان یا سنی یا شیعه و هر مذهب دیگری و صرف نظر از قومیت و رنگ پوست حتی. چون در ایران سیاه‌پوست هم داریم. سیاوش یعنی چی؟ یعنی سیاه‌ وش. یعنی سیاه چرده. ما باید به عنوان یک دولت این هویت مدرن ایرانی را تعریف می‌کردیم که صرف نظر از هر چیز ایرانی هستیم. متاسفانه چندان موفق نبودیم. از جمله علل آن این بود که متاسفانه در زمان رضاشاه و کم‌تر محمدرضاشاه تعریف ایرانی برگشت به‌ نژاد آریایی. در حالی که ما می‌دانیم و علم امروزه ثابت کرده که اصولا نژادهای پاکی چون آریایی یا ترک یا ژرمن اساسا وجود ندارد. امروزه از طریق علمی ثابت شده است که اکثریت بسیار بزرگی از مردم ایران و ترکیه و قفقاز و سوریه و لبنان مخلوط هستند و این یعنی یک‌ نژاد پاک و خالص آریایی یا ترک و یا عرب اساسا وجود ندارد. حتی زبان آن‌ها هم مخلوط شده است. اصولا اشکال دو حکومت اخیر این بود که یک مساله را در هویت‌سازی برجسته می‌کنند. در حکومت سابق، آریایی بودن و در حکومت فعلی مسلمان شیعی بودن. شکی نیست که این موجب جدایی و تفرقه می‌شود.

علیرضا کیانی: جدای از اشتباهات حکومت‌ها، می‌دانید که قوم‌گرایان و جدایی‌طلبان بحث را از حکومت‌ها فرا‌تر می‌برند و از ستم تاریخی قوم فارس بر دیگر قومیت‌ها می‌گویند. نظر شما درباره این ادعا چیست؟

عباس جوادی: به نظر من ما هیچ قومی به نام قوم فارس نداریم. فارسی‌زبان داریم اما قوم فارس نداریم. من به جای این مساله، اشتباه دو حکومت اخیر را خیلی مهم می‌دانم. ببینید اصلا در زمان قاجار این بحث‌ها وسط نبود. در زمان عثمانی در ترکیه هم این بحث‌ها وسط نبود. البته دلایلی هم داشت. نه رسانه‌ها رشدیافته بود و نه دولت مقتدر مرکزی وجود داشت. زبان هم وسیله‌ای برای رفع احتیاج بود. زبان ملی و رسمی به معنای امروزه وجود نداشت. اما دولت‌های رضاشاه و آتاتورک نیاز به زبان فراگیر رسمی داشتند. نمی‌گویم بد یا خوب بود. احتیاجِ دولت‌سازی بود. در مصر هم این کار را کردند. خواهی نخواهی این کار انجام می‌گرفت. اما خب زمانی هم می‌آید که که اتحاد و وحدت ملی ایجاب می‌کند که زبان مادری افراد هم تدریس شود و افراد زبان خودشان را هم در مدرسه تحصیل کنند که در ‌‌نهایت بتوانند به زبان مادری‌شان بنویسند و بخوانند. هیچ عیبی که ندارد هیچ بلکه موجب انسجام بیشتر ملی می‌شود. دغدغه حکومت‌های ایران این است که فکر می‌کنند اگر دست‌شان را بدهند، بازوی‌شان کنده می‌شود. اما در عین حال یک مساله را هم فراموش نکنیم. اگر در دوره رضاشاه یا آتاتورک حق تحصیل و تدریس زبان‌های دیگر را فراهم نکردند به دلیل دغدغه پیرامون اتحاد و حفظ وحدت ملی کشور‌ها بود. این را می‌شود فهمید. خواهش من از کسی که این مصاحبه را می‌خواند این است که بفهمد این سیاست در ایران و ترکیه برای حفظ تمامیت ارضی کشور بود و ناشی از یک دغدغه، و این یعنی آتاتورک فاشیست نبود. رضاشاه فاشیست نبود. این سیاست به دلیل فاشیسم این‌ها نبود. آن‌ها گمان می‌بردند وحدت ملی این‌گونه حفظ می‌شود. ولی حالا وقت آن است که بفهمیم که وحدت ملی زمانی بیشتر و بهتر تقویت می‌شود که امکان تحصیل زبان‌های مادری مردم ایران نیز فراهم شود. البته این جدای از یک زبان مشترک یعنی زبان فارسی است. زبانی که ایرانیان را به هم پیوند می‌دهد. امکان تحصیل زبان‌های مادری جزو حقوق شهروندی است و با ایفای آن وحدت ملی محکم‌تر می‌شود.

5 thoughts on “عباس جوادی در گفتگو با “تقاطع”: فارسی‌زبان داریم اما قوم فارس نداریم”

  1. محل تولد وآداب و رسوم ثبت شده در ناخودآگاه آدما میتونه تا آخر عمر یه نفر سایه بندازه رو تحصیلات و دانش و تجربه های بعدیش ، اینکه این آقا نقش بقیه اقوام رو در شکل گیری ایران در 500 سال گذشته تا این حد کمرنگ کرده یا اینکه ” ما هیچ قوم با ریشه فارس ” نداریم خیلی تعجب بر انگیز نیست ، این آقا یه ترک تبریزیه در یه لباس قشنگ ، مفهوم این جملات با مفهوم جملات پانترکیست های بیسواد کاملن یکسانه .

  2. در ایران تنها و تنها یک زبان مادری وجود داره اونهم پارسیه فقط پارسی, هرکس هم فکر میکنه بهش ستم شده !! برگرده بره همونجایی که ازش به سرزمین پارس کوچیده و ما هم بهش پناه دادیم

  3. بنده با نظرات دکتر جوادی کاملا موافقم و امین شالیکاران عزیز که از اینکه ما هیچ قوم با ریشه فارس نداریم را تعجب برانگیز میدانند به نظرم اگر کمی بیشتر پژوهش کنند این حرف دکتر جوادی را تایید خواهند کرد. دکتر جوادی جز مطلعترین وایران دوستترین ایرانیانی هستند که بنده میشناسم و انگ پان ترکی و تجزیه طلبی به هیچ وجه به ایشان نمی چسبد

  4. یا به زبان ها و قومیت های مختلفی که در ایران وجود داره نگاه برابر خواهد شد و به فرهنگ و زبانشون اهمیت داده خواهد شد یا در آینده اتفاق های بدی خواهد افتاد . این رو پانفارس های متوهم و متفرعن بالاخره باید توی سرشون فرو کنند . زبان فارسی در جهان امروز یک زبان روستایی و بی خاصیته . بهتر اینه که هر قومی زبان خودش رو یاد بگیره وبرای زبان ارتباطی هم از زبان بین المللی انگلیسی استفاده شود . هر چند که خیلی از فارس ها به پیشواز هم رفتند و زبان فارسی رو با لهجه انگلیسی صحبت می کنند !

  5. و البته وقتی فارسهای عزیز به خاستگاهشون در سیبری برگشتند ترک ها هم چنین می کنند ! ایران بیشتر سرزمین ترکان است . این را هزار سال تاریخ اخیر ایران نشان می دهد .

نظرتان را بنویسید