مرکز مطالعات لیبرالیسم-علیرضا کیانی: کاوه شیرزاد یکی از مدیران موسسه آموزشی “شهروندیار” است که بعد از انتخابات سال ۸۸ از ایران خارج شد. او ۳۷ ساله، دارای مدرک مهندسی عمران، و از خانوادهٔ قربانیان سیاسی دهه ۶۰ در ایران است. آقای شیرزاد در تشریح وضعیت خانوادگی خود می‌گوید: «چهار برادر من به جرم هم‌کاری با مجاهدین خلق در برهه‌های مختلف به زندان افتادند. برادرم رضا بعد از نه سال زندان و تحمل سه سال انفرادی در زندان “شهید” شد. برادر دیگرم حسین، بعد از شش سال تحمل زندان به کمپ اشرف رفت و در عملیات “فروغ جاویدان” کشته شد. دو برادر دیگرم نیز بعد از بازداشت‌های مختلف به اشرف رفتند و بعد از چند سالی زندگی در آنجا، از مجاهدین خلق جدا شدند و فعالیت سیاسی را کنار گذاشتند. مادرم نیز در دهه شصت پس از اعتراض به اسدالله لاجوردی در مورد وضعیت فرزندانش بازداشت و به شدت شکنجه شد جوری که دیگر کنترلی روی اعصاب خود نداشت و با پاره کردن مکرر عکس‌های خمینی و دیگر مقامات حکومتی در مساجد، نماز جمعه‌ها و مراکز دولتی و شعار علیه آن‌ها بار‌ها و بار‌ها زندانی شد و سر آخر در زندان قم بعد از شکنجه‌های طاقت‌فرسا و نبود امکانات بهداشتی، به بیماری سل مبتلا شد و در بی‌توجهی مقامات زندان، مدتی بعد پس از آزادی در سال ۷۷ “شهید” شد.»
با او که اکنون در فرانسه زندگی می‌کند، پیرامون ایران ۱۴۰۰ و تحولات سیاسی ۲۰ ساله اخیر، به گفتگو نشسته‌ایم.
علیرضا کیانی: از چه زمانی شروع به فعالیت سیاسی کردید و در آغاز فعالیت خود چه تصوری از ایران ۱۴۰۰ داشتید؟ فکر می‌کردید ایران در آن برهه زمانی جایگاه شایسته‌ای قرار می‌گیرد؟
کاوه شیرزاد: آغاز فعالیت سیاسی من از سال ۱۳۷۵ بود. زمانی که هاشمی رفسنجانی رییس جمهور بود و تضاد طبقاتی و تورم به شدت در حال افزایش بود. در آن زمان اولین جریان‌های طغیان‌گر علیه وضعیت موجود در نشریه‌هایی مانند «پیام دانشجو» موج می‌زد و اندیشه‌های لیبرال دموکراسی و سکولاریسم، کم کم فرصت بروز در لایه‌های اجتماعی را پیدا می‌کرد. من در آن سال‌ها در حالی که به شدت درگیر بازداشت‌های مکرر مادرم بودم یک روز پس از شرکت در اعتراضات اسلام‌شهر که ده‌ها کشته داد برای مدت یک هفته بازداشت شدم. از آنجا بود که آشنایی من با سیاست کم‌کم شکل جدی‌تری به خود گرفت و همراه با تحولات اجتماعی که در راه بود وارد عرصه سیاست شدم. قبل از آن نگاه من به سیاست، خیلی تحت تاثیر خشم من از وضعیت خانوادگی‌ام بود اما کم‌کم شکل مدنی‌تر به خود گرفت.
ایدهٔ من در آن زمان‌ها مثل همین امروز تغییر حکومت یا سیستم سیاسی با روش‌های مدنی، مسالمت‌آمیز و با استفاده از پتانسیل جامعه مدنی بود. با این مقدمه نمی‌توانم مخفی کنم تصور من و بسیاری از فعالان دیگر در آن سال‌ها، سقوط نظام در سالیانی نه چندان دور بود. حوادث اسلام‌شهر، اعتراضات مشهد، روی کار آمدن خاتمی، جنبش ۱۸ تیر، بعد‌ها اعتراضات سال ۸۲ و مجموعه حوادث دیگر، من و امثال من را به این گمان رسانده بود که نظام به زودی سقوط خواهد کرد و سیستم سیاسی دموکراتیک، آزاد و عرفی جایگزین خواهد شد. یقین داشتیم ایران در سالی مانند ۱۴۰۰ به کشوری مدرن، دموکراتیک و چیزی شبیه کشورهای اروپایی تبدیل خواهد شد و بر همین اساس با انگیزهٔ بالا و به صورت خستگی‌ناپذیر فعالیت می‌کردیم.
علیرضا کیانی: دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی و روند اصلاحات چه اندازه توانست شعارهای خود مانند توسعه سیاسی را تحقق بخشد؟ آیا برآمدن احمدی‌نژاد را نباید به مثابه شکست اصلاحات ارزیابی کرد؟
کاوه شیرزاد: دورهٔ اصلاحات را باید از زوایای مختلف بررسی کرد. اگر بخواهیم از وضعیت کلی به کارنامه دولت اصلاحات نگاه کنیم اصلاحات مد نظر آقای خاتمی بی‌شک شکست خورد. اما این شکست، تاثیرات اجتماعی و سیاسی زیادی بر پیکر جامعه و حکومت باقی گذاشت. در این دوران گفتمان لیبرال دموکراسی، اندیشه‌های سیاسی و فلسفی، مبارزات مسالمت‌آمیز و تمرکززدایی جغرافیایی و سیاسی رواج پیدا کرد و مبارزات مدنی بر پایه‌‌ی جسارات و شجاعت مدنی که گروه‌های نزدیک به مهندس طبرزدی آن را بسط می‌دادند افزایش پیدا کرد. من دقیقا به یاد دارم سال ۷۵ زمانی که مردم اسلام‌شهر دست به اعتراض زدند، مردم پر از خشم و عصبانیت بودند. آمده بودند تا بکشند یا کشته شوند اما در سال‌های بعد، همه چیز تغییر پیدا کرد. در واقع جامعه و حتی نیروهای سرکوب‌گر تا حدی خشونت‌پرهیز شدند.
علت شکست اصلاحات عقب‌نشینی‌های مکرر دولت در برابر هستهٔ اصلی قدرت بود. نقطه‌ی قوت خاتمی در برابر هسته‌ی اصلی قدرت، استفاده از پتانسیل مردمی بود اما دولت جز در برههٔ انتخابات قائل به استفاده از این قدرت نبود. بگذریم که اصولا چنین اراده‌ای هم وجود نداشت. واقعیت این است که مردم آمادهٔ مشارکت بودند و با نادیده گرفتن‌شان توسط خاتمی، احساس می‌کردند تحقیر شدند. متاسفانه اصلاح‌طلبان ب جای شبکه‌سازی و ساخت احزاب واقعی که برآمده از جامعه باشد، به تشکیل جمعیت‌های صوری، فرمایشی و دستوری از بالا دست زدند. نقدی که کمتر به آن پرداخته شده است این است که قسمتی از شکست اصلاح‌طلبان به خاطر باندبازی‌ها، فرصت‌طلبی‌ها و انحصارطلبی‌ها بود که باعث ضعف در برابر حاکمیت و دل‌زدگی مردم شد.
علیرضا کیانی: تجربه جنبش سبز را چگونه می‌بینید؟ شکست خورد یا به محاق رفته است؟ کدام یک از این دو نگاه را قبول دارید؟ به زبانی دقیق‌تر چرا جنبش سبز به اهداف خود مانند بازنگری در آرا نرسید؟
کاوه شیرزاد: من جنبش سبز و حتی اصلاحات را قسمتی از جنبش دموکراسی‌خواهی مردم ایران می‌دانم. شاید هنوز قضاوت در مورد کارنامهٔ جنبش سبز زود باشد اما واقعیت این است که جنبش سبز به هیچ‌یک از خواسته‌های خود دست نیافته است. بدنه اجتماعی‌اش تحرکی ندارد و با برآمدن دولت روحانی به حاشیه رفته است. اگرچه رهبران جنبش سبز هنوز نفوذ بالایی در جامعه دارند و با آزادی‌شان ممکن است دوباره بدنه اجتماعی به صحنه بیاید اما واقعیت این است که جمهوری اسلامی تن به آزادی آن‌ها، آن هم به این شکل را نخواهد داد و بدنه نیز قادر به فشار آوردن موثر برای آزادی آن‌ها نیست.
از این بابت در مجموع می‌توان گفت جنبش سبز شکست خورده و دیگر در فرم گذشته بعید است به مطالباتش دست یابد؛ اما جنبش دموکراسی‌خواهی مردم ایران ادامه دارد و لحظه‌ای متوقف نمی‌شود. واقعیت این است که جنبش‌های اجتماعی و سیاسی علی‌رغم شکست، معمولا از شکلی به شکل دیگر یا از جنبشی به جنبش دیگر تغییر می‌کنند و در این حین، تاثیرات به سزایی در جامعه و قدرت می‌گذارند. جنبش سبز نیز همین‌طور است. اما اینکه “شکست جنبش سبز پیروزی جمهوری اسلامی است؟” پاسخ من خیر است.
در این نبرد جمهوری اسلامی هم شکست خورد. مشروعیتش را از دست داد. شکافی بزرگ در بدنه قدرت ایجاد شد و حکومت مجبور شد قسمتی از بدنه جنبش سبز و رهبران آن را در درون ایران و بیخ گوش خود تحمل کند. اگر ما در دههٔ اول و دوم انقلاب بودیم، رهبران جنبش سبز یا اعدام می‌شدند یا از کشور فرار می‌کردند، اما در زمان کنونی جمهوری اسلامی خوشبختانه این قدرت را ندارد.
مساله بزرگ اصلاحات و جنبش سبز این است که بدنه اجتماعی آن قبل از اینکه طرفداران محض اصلاحات یا جنبش سبز باشند حامیان جنبش دموکراسی‌خواهی ایران هستند و اهداف بزرگ‌تری چون عرفی کردن حاکمیت یا سکولاریسم را دنبال می‌کنند. این جنبش، هنوز رهبران خود را پیدا نکرده است و به دنبال آلترناتیوی برای عبور از جمهوری اسلامی می‌گردد اما در نبود چنین آلترناتیوی تا حدودی با اصلاحات و جنبش سبز همراه می‌شده است.
علیرضا کیانی: اکنون ما در دوره دولتی به سر می‌بریم که وعده‌های اقتصادی چون کنترل تورم و نیز حل مساله هسته‌ای داده است؟ فکر می‌کنید روحانی چه اندازه در وعده‌های خود صادق بوده است؟ و آیا خواست و قدرت برآوردن آن وعده‌ها در وی وجود دارد؟
کاوه شیرزاد: به عقیدهٔ من بعد از تجربهٔ انتخابات ۸۸، علی خامنه‌ای دیگر اجازه کاندید شدن به افرادی مانند مهندس موسوی و کروبی را که از استقلال رای حداقلی در برابر وی برخوردار باشند، به هیچ‌کدام از نهادهای به اصطلاح انتخابی نخواهد داد. متاسفانه بعد از جنبش سبز، جمهوری اسلامی با کنترل و انحصار، بیشتر اهرم‌ها را برای کنترل نهادهای انتخابی به دست گرفته به این راحتی‌ها عقب نمی‌کشد. آقای روحانی در چنین شرایطی پا به میدان گذاشته است و از کسی که از عزت نفس و استقلال حداقلی در برابر باند قدرت و در راس ان آقای خامنه‌ای برخوردار نیست نباید انتظار زیادی داشت.
روحانی در یک سال گذشته برخلاف شعارهای انتخاباتی‌اش، کارنامه مناسبی در زمینه حقوق بشر و توسعه سیاسی نداشته است. در زمینه اقتصادی هم باید منتظر بود تا دید. واقعیت این است که تا مساله تحریم‌ها حل نشود بحث مشکلات اقتصادی پابرجا است. افسار سیاست‌های اتمی جمهوری اسلامی که تحریم را به دنبال داشته هم دست خامنه‌ای است و از روحانی که در حد پادو عمل می‌کند نباید توقعی داشت. روحانی تنها می‌تواند با وقت‌کشی تحریم‌های بیشتر را عقب بیاندازد مگر اینکه خامنه‌ای عقب‌نشینی کند. اگر روحانی به همین ترتیب جلو برود، بدنه اجتماعی‌اش را از دست می‌دهد و مردم اعتمادشان به کاندیداهای آینده نیز سلب می‌شود. عادت داریم همه چیز را به گردن دولت بیاندازیم اما واقعیت این است که بدنه اجتماعی و سیاسی حامی دولت روحانی هم مخرب عمل می‌کند. این بدنه به جای اینکه بعد از رای دادن به او ناقد وی باشند و به ایشان فشار بیاورند تا شعار‌هایش را عملی کند قسمتی از دولت شده‌اند و هر اشتباه، دروغ و بدقولی ایشان را توجیه و لاپوشانی می‌کنند. حامیانی که وی را قدم‌به‌قدم به لبه پرتگاه هدایت می‌کنند.
علیرضا کیانی: بگذارید پرسش آخر را بپرسیم. در نهایت ایران ۱۴۰۰ را در ۷ سال دیگر ایرانی بهتر از امروز می‌بینید یا بد‌تر؟ از وجوه گوناگون از سیاسی گرفته تا اقتصادی تا بحث‌هایی مانند محیط زیست که اکنون به صورت یک بحران خود را نشان می‌دهند.
کاوه شیرزاد: پیش‌بینی در این مورد بسیار سخت است. تنها می‌توان پرسید باید امیدوار بود یا نه! من به ایران ۱۴۰۰ امیدوارم چون مردم همواره نشان داده‌اند خواهان دموکراسی، حقوق بشر و توسعه سیاسی-اقتصادی هستند. این با نظم کنونی در تضاد است. به عقیدهٔ من جنبش دموکراسی‌خواهی در کمین نشسته است و بالاخره در این میان، راه خود را پیدا خواهد کرد. نمی‌شود پنهان کرد که جمهوری اسلامی هم در برابر دموکراسی‌خواهان روزبه‌روز خود را مجهز‌تر می‌کند. اما اعتقاد دارم حکومت‌های دیکتاتوری همان‌طور که تاریخ نشان داده در قوی‌ترین شکل خودشان نیز چه بسا شکننده‌تر و آسیب‌پذیر‌تر خواهند شد.