مرکز مطالعات لیبرالیسم-علیرضا کیانی: در ادامه گفتگوها پیرامون ایران ۱۴۰۰ با مهدی جلالی تهرانی به گفتگو نشسته‌ایم. آقای جلالی که دانش‌آموخته‌ی علوم سیاسی و امنیت بین‌الملل در دانشگاه‌های برکلی و کلمبیا در امریکا است در این مصاحبه از ضرورت الغای اجرای شریعت در ایران می‌گوید و آن را شرطی لازم برای اصلاح ساختار سیاسی و رشد اجتماعی می‌داند. وی در عین حال معتقد است که ضرورت‌های منطقه‌ای و جهانی، به بهبود وضعیت ایران در سال‌های پیش رو می‌‌انجامد چرا که دنیا تاب تحمل یک ایران “ایدئولوژی‌گرا” را نخواهد داشت.
علیرضا کیانی: شما در ۱۳۷۶ که خاتمی انتخاب شده بود و موجی از امید به بهبود وضع کشور ایرانیان را در بر گرفته بود چه نگاهی به ایران ۱۴۰۰ داشتید؟ فکر می‌کردید ایران در سال ۱۴۰۰ در کجا قرار می‌گیرد؟
مهدی جلالی تهرانی: واقعیت آن است که من در آن سال به ایران ۱۴۰۰ فکر نمی‌کردم. این را رویا‌پردازی می‌دانستم. جامعه سیاسی ما نباید رویا‌پردازی کند. من در آن سال چنین تصویری نداشتم که مثلا دوست دارم ایران شبیه سوییس یا آمریکا شود. تصویری که داشتم این بود که چگونه می‌توان از شر موجود خلاص شد و چه راهی را باید رفت. معقول این است که به شر موجود و زمان حال فکر کنیم. مثلا در انقلاب ۵۷ رویاهای کودکانه شکل گرفت و تصویری از این ارائه نشد که چگونه می‌توان وضعیت را بهبود بخشید.
علیرضا کیانی: خب منظور من از این سوال این است که وقتی در سال ۱۳۷۶ خاتمی انتخاب شد شما به آینده امیدوار نشدید؟ مثلا فکر نمی‌کردید که در میان مدت وضعیت بهتر می‌شود؟
مهدی جلالی تهرانی: من فقط امیدوار شده بودم که اوضاع بهتر شود. یعنی از شر موجود به خیر و وضعیت خوبی برسیم. خب اگر منصفانه قضاوت کنیم اوضاع کمی هم بهتر شد. جدای از برهه زمانی که ایران در آن قرار داشت، بعضی کارهای آقای خاتمی هم موجب بهتر شدن وضعیت بودند. تنها انتخاباتی بود که من رای داده بودم. اما بعدا که این اصلاحات شکست خورد و وضع حتی بد‌تر شد به این نتیجه رسیدم در درون ساختار جمهوری اسلامی امکان رشد جامعه و اصلاح سیاسی وجود ندارد. باید تئوری حاکمیت در جمهوری اسلامی عوض شود.
علیرضا کیانی: خب فکر می‌کردید این تغییر تئوریک کی و چگونه اتفاق می‌افتد؟ فکر می‌کردید ایران می‌تواند در طی یک دوره ۲۰ تا ۳۰ ساله به این تغییر فاز تئوریک از حاکمیت برسد؟ آیا ایران را در سال ۱۴۰۰، برآیندی از این تغییر تئوریک می‌دانستید یا ناامید بودید؟
مهدی جلالی تهرانی: تغییر تئوریک جمهوری اسلامی برای من یعنی الغای اجرای احکام شریعت. البته من در حوزه مذهب صحبت نمی‌کنم. بحث من احکام شریعت و حکومتی شدن آنها است. حتی اصلاح‌طلبان نیز به الغای اجرای احکام شریعت باور نداشتند. آنها شاید با ۱۰۰ ضربه شلاق مخالف بودند، اما با یک ضربه راضی می‌شدند. بحث من الغای اجرای شریعت در تمامیت آن است. اصلاح‌طلبان ممکن بود مثلا با سنگسار و بریدن دست مخالف باشند اما با نوع نرم‌تری از اجرای آن موافق بودند. این روش بنیان‌گذار انقلاب یعنی خمینی بود. بنابراین به این نتیجه رسیدم زمانی امکان رشد اجتماعی و بلوغ سیاسی در ایران وجود خواهد داشت که اجرای شریعت ملغی شود.
علیرضا کیانی: خب اگر به ایران پس از انقلاب ۵۷ نگاه کنیم خواهیم دید که ایران از آن تاریخ تا به امروز هیچ‌گاه از لحاظ اجرای همین بحث حقوق بشر وضعیت خوبی نداشته است. این در کنار ناکارآمدی خود سیستم یا مشکلات اقتصادی موجود و یا ساختار غیردموکراتیک سیستم است. طبیعت هم بلای جان ایران شده است و خود مسوولان دولتی ایران از وجود یک خشکسالی ۵۰ ساله حرف می‌زنند. فکر می‌کنید با همه این اوصاف وضع ایران در ۱۴۰۰ از الان بهتر باشد یا در جایگاه بدتری قرار می‌گیریم؟ اینکه روی سال ۱۴۰۰ تاکید داریم این است که یک زمان نمادین است. انگار یک بزنگاه تاریخی است که عیار ما را معلوم می‌کند. مانند آخر فصل که می‌نشینیم و خودمان را و عملکردمان را مرور می‌کنیم. مروری تاریخی بر آنچه کرده‌ایم و آنچه نکرده‌ایم.
مهدی جلالی تهرانی: من باز هم می‌گویم که پیش‌بینی نمی‌کنم و بر مبنای احتمالات جلو نمی‌روم. فاکتورهای بسیار مهمی رو خواهند شد که اکنون قابل پیش‌بینی نیستند ولی در ساختن ایران ۱۴۰۰ نقش دارند. مثلا کسی تا یک سال پیش فکر نمی‌کرد پدیده‌ای مانند داعش این اندازه همه‌گیر شود. من باز به بحث الغای اجرای شریعت بر می‌گردم. اگر ۲۰ سال پیش بود می‌گفتم باید زمان بگذرد تا قانون ما عرفی شده اجرای شریعت از آن حذف شود. اما الان ما با ضرورت‌های منطقه‌ای و بین‌المللی روبه‌رو هستیم و از این رو با تاخیر مواجهیم. ولی هنوز سیاست خارجی و دستگاه اجرایی روابط خارجی این حکومت بر مبنای ایدئولوژی شیعی دارد عمل می‌کند. اینکه ما با عدم مدیریت خشکسالی روبه‌رو هستیم، با فقر روبه‌رو هستیم در نهایت برمی‌گردد به ایدئولوژی نظام جمهوری اسلامی که برای تاسیس یک مدل به نام جامعه دینی به وجود آمده است که اجرای شریعت هم جزو آن است. من فکر می‌کنم ضرورت روی کارآمدن حکومتی خردگرا و عرفی فرا رسیده است. همان‌طور که گفتم ضرورت‌های منطقه‌ای و جهانی این را می‌طلبد وگرنه ایران از فقر اقتصادی و ناکارآمدی سیستم حاکم از هم خواهد پاشید.
علیرضا کیانی: بحث اجرای شریعت چه نسبتی با کارآمدی اقتصادی سیستم دارد؟ عربستان هم شریعت را اجرا می‌کند. اما کشوری است که رابطه خوبی با نظم بین‌الملل دارد و به عنوان یک بازیگر تاثیرگذار منطقه‌ای و گاهی در سطح جهانی مطرح است. عربستان هم شریعت را اجرا می‌کند اما بی‌ثباتی‌های اقتصادی عجیب ایران را ندارد. ایران از رشد اقتصادی مثبت در دوره خاتمی به رشد اقتصادی منفی در دوره احمدی‌نژاد می‌رسد؟ آیا فکر نمی‌کنید جدای از بحث حقوق بشر، وقتی کل بحث را به بحث اجرای شریعت حواله می‌کنید، نگاه‌تان تقلیل‌گرایانه می‌شود؟
مهدی جلالی تهرانی: بحث من تقلیل‌گرایانه نیست. نگاه من در اینجا ابزاری است. من اعتقاد دارم باید ابزاری را از میان برداشت تا راه باز شود. آن ابزار که در دست جمهوری اسلامی است اجرای شریعت است و ایده من نیز توقف آن است. بله. درست می‌گویید. اجرای شریعت همه مشکل ما نیست. بخش دیگر مشکل هم همان‌طور که گفتم بر می‌گردد به رسالت جهانی جمهوری اسلامی که در راه برقراری یک جامعه نمادین اسلامی می‌کوشد. خمینی و خامنه‌ای اولیا فقیه ما بودند و هستند چون اجرای این رسالت را به عهده داشتند و دارند. اما در عربستان این بحث وجود ندارد. در عربستان خلیفه‌ای وجود ندارد و حکومت آن کشور هم رسالتی برای خود قائل نیست. از این رو مشکلات اقتصادی و بین المللی کمتری دارد. اگر اجرای شریعت می‌کند، اجرای شریعتش بر اساس ایدئولوژی‌گرایی نیست. گرچه من معتقدم با توجه به ظهور پدیده داعش اجرای شریعت در عربستان نیز کم‌رنگ خواهد شد. می‌بینید که نفت عربستان را می‌خرند اما نفت ما را نمی‌خرند و تحریم‌مان می‌کنند. چون ما برای خودمان رسالتی تعیین کرده‌ایم که در تقابل با دنیا قرار می‌گیرد. عربستان این‌گونه نیست. عربستان ایدئولوژیک نیست.
علیرضا کیانی: با همه این‌ها، ایران ۱۴۰۰ در وضعیت بهتری از امروز خواهد بود یا اوضاع بد‌تر می‌شود؟
مهدی جلالی تهرانی: از لحاظ امنیت و ثبات و شرایط منطقه‌ای، ایران ۱۴۰۰ را در وضعیت خوبی نمی‌بینم. اما این را که همین شرایط موجب فشار به ایران برای کاهش ایدئولوژی‌گرایی‌اش بشود، بسیار قوی می‌دانم. اگر مدیریت بشود ما زودتر، هرچند با سختی و فشار بیشتری به سمت یک جامعه دموکراتیک خواهیم رفت. اما اگر مدیریت نشود ممکن است با فروپاشی اجتماعی مواجه شویم. ولی به نظرم این احتمال هم وجود خواهد داشت که در آن سال ما به سمت جامعه‌ای نرمال و دموکراتیک برویم به شرطی که فشار جهانی روی جمهوری اسلامی افزایش یابد.