اشکان صفایی در گفتگو با تقاطع: جمهوری اسلامی، حماس و داعش، شاخه‌های یک درخت هستند

Ashkan-Safaei

تقاطع – علی‌رضا کیانی: اشکان صفایی متولد ۱۳۶۳ (۱۹۸۴) در تهران است. او که در اورشلیم زندگی می‌کند، به مدت ۲ سال در بخش فارسی رادیو اسراییل مشغول به فعالیت بوده در حال حاضر، فعالیت خود را به عنوان روزنامه‌نگار با رسانه‌هایی چون “تایمز اسراییل” (Times of Israel) ادامه می‌دهد. با آقای صفایی درباره‌ی نطق نخست‌وزیر اسراییل در مجمع عمومی امسال سازمان ملل متحد در نیویورک به گفتگو نشسته‌ایم. نطقی که باز هم بخش زیادی از آن به جمهوری اسلامی و برنامه‌ی هسته‌ای مشکوک این حکومت اختصاص داشت.

علی‌رضا کیانی: نتانیاهو در سخنرانی‌اش در سازمان ملل، خالد مشعل، آیت‌الله خمینی و ابوبکر بغدادی را کنار هم قرار داد و گفت این سه برخاسته از یک نگاه هستند. درست است هر سه این‌ها به قرائت‌های افراطی از اسلام باور داشتند و دارند، اما آیا نوعی ساده‌سازی در این مساله نمی‌بینیم؟ آیا تفاوت‌ها برجسته‌تر از شباهت‌ها نیستند؟

اشکان صفایی: این حرف مسلما بهره‌ای از حقیقت دارد. اما این‌که ساده سازی صورت گرفته نیز، درست است. ولی شما توجه داشته باشید که نتانیاهو دارد از مدیوم سازمان ملل صحبت می‌کند. صرفا برای یک عده افراد متخصص حرف نمی‌زند. این سخنرانی قرار است توسط تمام دنیا شنیده شود. مردم عادی و کسانی که اسلام سیاسی را نمی‌شناسند نیز شنونده هستند و درنتیجه نخست‌وزیر اسراییل مجبور است تا حدودی ساده‌سازی کند. نظر من نیز این است که این‌ها یکسان نیستند اما قطعا شاخه‌های یک درخت هستند. درختی که اسلام سیاسی نام دارد و از حدود یک قرن پیش با اخوان‌المسلمین در بخش اهل سنت به وجود آمد و بعد از آن هم در بخش شیعی با گروه فداییان اسلام و نواب صفوی، مشهور و فراگیر شد.

علیرضا کیانی: نتانیاهو اسلام‌گراهای افراطی را با نازی‌ها قیاس می‌کند. آیا این یک مقایسه شاذ و افراطی نیست؟ نفرت نازی‌ها از یهودیان بارز و هویدا و بسیار مدوّن بود که جنایت فراموش‌نشدنی چون هولوکاست را رقم زد. اما در اسلام و حتی در روایت‌های افراطی آن، یهودیان به عنوان دین‌دارانی اهل کتاب شناخته می‌شوند که حقوق خودشان را دارند. آیا به این مقایسه نباید اشکال وارد کرد؟

اشکان صفایی: در این مورد باید گفت که من فکر نمی‌کنم منظور نتانیاهو این بود که هر دوی این‌ها صددرصد یکی هستند. حرف نتانیاهو این بود که هر دوی این‌ها به یک عقیده باور دارند که فکر می‌کنند عقیده بر‌تر است. نازی‌ها معتقد به برتری نژادی بودند و اسلام‌گراهای افراطی هم معتقد به برتری دینی و مذهبی هستند. نازی‌ها بر این باور بودند که نژادهای دیگر باید زیردست «نژاد بر‌تر» قرار بگیرند و اسلام‌گراهای افراطی هم اعتقاد دارند باقی ادیان باید زیردست روایت و قرائت آن‌ها از دین قرار بگیرند. شما کافی‌ست رفتار داعش را با ایزدی‌ها یا یزیدی‌ها ببینید. داعش آن‌ها را می‌کشد. حالا شاید اهل کتاب را نکشد اما این‌ها را می‌کشد.

علیرضا کیانی: نتانیاهو مالزی و ایران را با هم مقایسه کرد. اولی را کشوری مسلمان دانست که نظم جهانی را بر هم نمی‌زند و دومی را کشوری مسلمان دانست که نظم منطقه و جهانی را هدف گرفته است. این حرف روشن می‌سازد خود اسلام مورد انتقاد نتانیاهو نیست. او رفتار حکومت‌هایی چون حکومت ایران را مورد انتقاد قرار می‌دهد. پس بگذارید اینجا نقبی به تجربه زیسته شما در اسراییل بزنیم. وضعیت مسلمان‌ها در اسراییل چگونه است؟

اشکان صفایی: اول این را بگویم که نتانیاهو در سخنرانی خویش حتی اسلام سیاسی را هم مورد هدف قرار نداد. او وقتی خواست صحبت‌هایش را شروع کند تأکید کرد که اسلام یک چیز است، نظامی‌گری یک چیز است و اسلام نظامی یک چیز دیگر است. او بین این ۳ تفکیک قائل شده و گفت «این اسلام نیست. این نظامی‌گری نیست. این اسلام نظامی است و عموما، نخستین قربانیان آن نیز خود مسلمانان هستند». او اسلام نظامی و شبه‌نظامی را مورد هدف قرار داده است و از این رو حتی از اسلام سیاسی نیز نام نبرد و به آن کاری نداشت.

درباره‌ی وضعیت مسلمان‌ها در اسراییل، باید بگویم که در اسراییل به هیچ‌وجه تبعیض دینی نداریم. فکر نمی‌کنم کسی دین دیگری را پرسیده باشد. مثل تمام کشورهای متمدن دنیا پرس‌وجو از دین افراد یک امر غیرقانونی است. اما در اینجا باید ۲ نکته را از هم تفکیک کرد. تبعیض در حکومت و تبعیض در جامعه. حکومت به صورت قانونی هیچ تبعیضی نسبت به مسلمان‌ها و عرب‌ها روا نمی‌دارد. ولی مسلما در جامعه اسراییل هنوز این تبعیض هست. همان‌طور که در جامعه آمریکا این تبعیض نسبت به سیاهان هنوز به صورت غیررسمی وجود دارد؛ با وجود ای‌نکه رییس جمهور یک سیاه‌پوست است. البته این لزوما اختصاص به اعراب مسلمان اسراییل ندارد. اصولا در جامعه اسراییل دست بالا یا یهودیان غربی‌تبار است. آن‌ها نسبت به یهودیان شرقی‌تبار قدیمی‌تر هستند. و هم نسبت به آن‌ها و هم بسیاری از اعراب ثروت بیشتری دارند. زبان‌های بیشتری را می‌دانند و درنتیجه در سطحی بالا‌تر زندگی می‌کنند. اما همان‌طور که گفتم تبعیض به صورت رسمی به هیچ‌وجه وجود ندارد. در همین جنگ اخیر، فرمانده یکی از مهم‌ترین تیپ‌های ارتش اسراییل، تیپ گولانی (جولانی)، یک عرب دروزی اسراییلی بود. (دروزی شاخه‌ای از اسلام است) ایشان یکی از مهم‌ترین مقامات ارتش اسراییل است. رییس بخش جراحی‌های بیمارستان هداسا -یکی از مهم‌ترین بیمارستان‌های اسراییل- نیز، یک عرب اسراییلی است. نمونه‌های بسیار دیگری نیز وجود دارد که نشان می‌دهد موقعیت‌های شغلی و اجتماعی در اسراییل عموما بر اساس تلاش و توانایی‌های افراد به دست می‌آیند و اگر هم قومیت یا مذهب نقشی در آن‌ها داشته باشد، این نقش بسیار کم‌رنگ و معمولا غیرمستقیم است.

علیرضا کیانی: نتانیاهو درباره حرف‌های روحانی گفت که وی اشک تمساح می‌ریزد و درباره ظریف می‌گوید که وی ظاهرا دیپلماتی خوش‌سخن است و به حرف‌های ظریف در کتابش استناد می‌کند که بحث ماموریت جهانی را مطرح می‌کند و حرف‌هایی که از سوی اسلام‌گراهای افراطی مطرح می‌شوند. به نظر شما این حرف‌ها از طرف نتانیاهو دافعه ایجاد نمی‌کند؟ چون اکنون در تهران دولتی سرکار است که ادعای عقلانیت در سیاست خارجی را دارد. درست است که هیچ دولتی در چارچوب جمهوری اسلامی نمی‌تواند اسراییل را به رسمیت بشناسد اما می‌توان تصور کرد که در برهه‌هایی و با در پیش گرفتن رفتارهای عقلانی، شعله اسراییل‌ستیزی جمهوری اسلامی فروکش کند. اما آیا این جنس حرف‌های نتانیاهو به نظر شما تخریب‌کننده نیست و بهانه به دست افراطی‌های ایران نمی‌دهد؟

اشکان صفایی: ببینید در دوره آقای خاتمی که ما نتانیاهو را به عنوان نخست‌وزیر در اسراییل نداشتیم؛ تازه آن هم خاتمی‌ که بسیار اصلاح‌طلب‌تر از روحانی بود، مجلس را هم‌زمان در اختیار داشت، رای بسیار بالایی داشت و نیز قدرت نظامیان اصلا به اندازه امروز نبود؛ اما آیا اسراییل‌ستیزی در دوره خاتمی را فراموش کرده‌ایم؟ خیر! در آن زمان نیز اسراییل‌ستیزی وجود داشت. حتی اصلاح‌طلبانی که از حکومت بیرون انداخته شدند نیز هم‌چنان عقاید ضد اسراییلی خود را مطرح می‌کنند. شما ببینید که آقای عطاءالله مهاجرانی که از نیروهای شاخص اصلاح‌طلبان است، در برنامه خبری بی‌بی‌سی فارسی به روشنی تأکید می‌کند که اسراییل را «کشوری جعلی» می‌داند. حال ممکن است در دوره احمدی‌نژاد این صدا بیشتر شنیده شده باشد اما در دوره خاتمی هم کم نبود.

علیرضا کیانی: بسیاری این انتقاد را مطرح کرده‌اند که نتانیاهو مشروعیت انتقاد از اسلام افراطی و جمهوری اسلامی را ندارد. آن‌ها به جنگ اخیر میان حماس و اسراییل استناد می‌کنند و حجم کشته‌شدگان غیرنظامی در غزه. به گفته برخی از آن‌ها نتانیاهو در غزه دست به نسل‌کشی زد و از این رو صلاحیت انتقاد ندارد.

اشکان صفایی: اولا همه می‌توانند انتقاد کنند و حرف خودشان را بزنند. اما درباره جنگ اخیر باید گفت این یک جنگ بوده است و در واقع دفاع مشروعی بوده است که اسراییل از خودش در برابر حماس و دیگر گروه‌های فلسطینی که جامعه جهانی آن‌ها را سازمان‌های تروریستی می‌داند، انجام داده است. اتهام نسل‌کشی یکی از خنده‌دار‌ترین اتهاماتی است که می‌توان به اسراییل وارد کرد. اگر قرار بر نسل‌کشی بود، اسراییل به راحتی می‌توانست این کار را بکند. اگر قرار بر نسل کشی بود، چه لزومی داشت قبل از بمباران به انواع و انحاء مختلف به غیرنظامی‌ها و حتی شبه‌نظامی‌ها اطلاع بدهی که می‌خواهی نقطه‌ای را بمباران کنی؟ چون وقتی یک غیرنظامی این را می‌فهمد، آن شبه‌نظامی نیز می‌فهمد و می‌تواند آنجا را ترک کند. شاید در طول این مدت، فقط در چند مورد خاص بود که اسراییل پیش از موشک‌زنی اطلاع نداد و آن هم برای این بود که می‌خواست مقرّ رهبران را بزند و نمی‌خواست که اطلاع بدهد. این را هم در نظر داشته باشید بخش قابل توجهی از کشته‌شدگان شبه نظامی بودند. اسراییل ادعا می‌کند نزدیک به نصف آن‌ها شبه‌نظامی بودند. اما خُب سازمان ملل، آمار وزارت بهداشت حماس را اعلام می‌کند. البته حتی کشته شدن یک غیرنظامی هم نه تنها برای من که برای اکثر مردم اسراییل یک موضوع آزاردهنده است. اما حماس دوست دارد این غیرنظامیان کشته شوند تا بتواند استفاده تبلیغاتی خودش را بکند.

علیرضا کیانی: شما یک بار در مصاحبه با بی‌بی‌سی گفته بودید جمهوری اسلامی با داعش فرقی نمی‌کند و فرق‌شان این است که در دو فاز متفاوت گام بر می‌دارند و در واقع داعش چندسالی عقب‌تر از جمهوری اسلامی است. مثلا به کشتارهای اول انقلاب اشاره کردید یا کشتار ۶۷. نتانیاهو هم جمهوری اسلامی را خطرناک‌تر از داعشی دانست که به تعبیر خودش تنها چند وانت و یک مشت اسلحه دارد. می‌توانیم بگوییم در اینجا شما با نتانیاهو توافق نظر دارید؟

اشکان صفایی: بله. مقامات جمهوری اسلامی نیز تا سال ۶۷ و در خود ایران کشتارهای گسترده‌ای را صورت دادند. این بعد از ۶۷ هم ادامه داشت. فقط شاید حجم و گستردگی‌اش کم شده باشد. در مثالی از رفتارهای داعش‌گونه‌ی آدم‌های جمهوری اسلامی می‌توان به آتش‌سوزی سینما رکس آبادان اشاره کرد که بعدا معلوم شد مقامات فعلی جمهوری اسلامی در آن دست داشتند. آتش‌سوزی که نزدیک به ۴۰۰ نفر از مردم بی‌گناه در آن زنده زنده سوختند. پس می‌بینیم که همین مقامات کنونی جمهوری اسلامی نیز زمانی که همانند امروزِ داعش در تلاش برای در دست گرفتن قدرت و سرزمین بودند، از هیچ جنایتی فروگذار نکردند و تا وقتی که قدرت خود را تثبیت‌شده یافتند، همین اقدامات را ادامه دادند. شما ببینید که اگر امروز داعش یا خلافت اسلامی در حال تخریب آثار باستانی در مناطق تحت کنترل خود است، در آغاز روی کار آمدن جمهوری اسلامی نیز، صادق خلخالی با بولدوزر به سمت تخت جمشید رفت و اگر نبود مقاومت مردمی، این مهم‌ترین اثر تاریخی ایران باستان را با خاک یکسان کرده بود.

علیرضا کیانی: یک نکته حاشیه‌ای. بسیاری می‌گویند نتانیاهو بسیاری را همراه خودش جمع کرد و به صحن برد و آن‌ها بودند که برای نتانیاهو کف و سوت می‌زدند. این‌گونه بود؟

اشکان صفایی: نتانیاهو، معمرقذافی نیست که عده‌ای را دنبال خود راه بیاندازد. فراموش نکنیم که در نیویورک جمعیت بالایی از یهودیان زندگی می‌کنند. علاوه بر این بسیارند کسانی که از اسراییل به آمریکا و نیویورک مهاجرت کرده‌اند. این‌ها شاید بسیاری‌شان هوادار نتانیاهو باشند. اما این نکته درست است که بیشتر کسانی که برای نتانیاهو کف می‌زدند بین جمعیت تماشاگر بودند. یعنی مردم عادی بودند نه دیپلمات‌هایی که نشسته بودند.

علیرضا کیانی: واکنش روزنامه‌های اسراییلی به سخنان نتانیاهو چگونه بود؟

اشکان صفایی: بیشترین واکنش روزنامه‌های اسراییلی عمدتا به آن بخش از سخنان نتانیاهو برمی گشت که راجع به فلسطین و مناقشه خاورمیانه صحبت کرده بود. تقریبا بخش ایران را نادیده گرفتند که حدود ۲۰ درصد از حرف‌های نتانیاهو را شکل می‌داد. واکنش‌ها اما متفاوت بود. روزنامه‌ای مانند “ایسرائل هیوم” (اسراییل امروز) که بسیار نزدیک به حزب لیکود است از مواضع وی حمایت و پشتیبانی کرد. در آن طرف در روزنامه “یدیعوت آخرونوت” مقاله‌ای منتشر شد به قلم “ناخوم برنه‌عا” (Nahum Barnea) که در این مقاله در ابتدا از سخن‌وری نتانیاهو تمجید شده اما این نکته مطرح شده است که اگر طبق ادعای نتانیاهو داعش با حماس یکی است، چرا اسراییل به تنهایی یا به کمک آمریکا به غزه آن‌چنان حمله نمی‌کند که حماس را از بین ببرد؟ در میان سیاسیون نیز، راست‌گرا‌ها عمدتا از این سخنرانی حمایتی بی‌چون و چرا کردند. اما رهبران احزاب چپ اسراییل، به آن انتقاد کردند. برای نمونه، آقای ایتسخاک (اسحاق) هرتزوگ، رهبر اپوزیسیون پارلمانی اسراییل و حزب چپ میانه کارگر، ضمن آن‌که بر «توان سخنوری» نتانیاهو تأکید کرد و گفت با بخش قابل توجهی از این گفته‌ها موافق است، بر این موضع نیز پای فشرد که نتانیاهو باید توان خود را بر عملی کردن پروسه صلح بگذارد؛ چرا که به گفته آقای هرتزوگ، کسی به این سخنان گوش نمی‌دهد و همگان در جهان، انتظار یک اقدام عملی را دارند.

آیا اسراییل قدرت نابودی حماس را دارد؟

اسراییل می‌تواند با صرف هزینه‌هایی حماس را تا مرز نابودی پیش ببرد و قدرت نظامی‌اش را بسیار تضعیف کند. اما اسراییل ترجیح می‌دهد یک حماس ضعیف در غزه باقی بماند. زیرا از آن نگران است که نیروهایی افراطی‌تر از حماس در آن باریکه سر بربیاورند و کنترل را در دست بگیرند.

2 thoughts on “اشکان صفایی در گفتگو با تقاطع: جمهوری اسلامی، حماس و داعش، شاخه‌های یک درخت هستند

  1. همینو کم داشتیم. یک توجیه گر جنایت های نتانیاهو. این آقا عجب جواب هایی هم میده.ازش پرسیدن بین یهودیها و مسلمانان تبعیضی وجود دارد؟ ایشان می گویند فرمانده نظامی یک تیپ نظامی عرب است. آقاجان بهت میگن مسلمون با یهودی نگفتن که یهودی با عرب. مگه عرب یهودی نداریم؟ یا این که میگن چرا ناتی جون مثل قذافی آدم با خوش برده سازمان ملل که تشویقش کنن، میگه نه اینجور نیست. بعدش میگه البته اعضای سازمان ملل نبودن که تشویق می کردن، بلکه میهمان ها بودن، خوب پسر جون کی میهمون ها رو دعوت کرده که موقع سخنرانی باشن ودست بزنن. طفلک قذافی هم همین کارها را می کرد که عاقبت موجب شد یک دونه کارد رو به ماتحتش فرو کنن. همه مصاحبه مستمالی کردن رفتار ناتی جونشه و سر همین ماستمالی کردن خیلی گاف داده. مثل ناتی جونش که با گافاش سبب شد سوئیس فلسطین رو به رسمیت بشناسه. خلاصه این اشکان خان کارش خیلی درسته و من ازش می خوام به این آقای نتانیاهوش بگه که مواظب باشه بلای قذافی سرش نیاد. خودش هم زیادی گاف نده چون هنوز تازه سر تو سیاست در آورده و گاف زیادی آدم رو خراب می کنه تو این سیاست بی پدر و مادر.

    1. ای کاش مطلب را درست می‌خواندید. بنده گفتم که این فرمانده، غسان قلیان٬ یک عرب مسلمان دروزی است و نه عرب یهودی. در مورد نتانیاهو در سازمان ملل هم بنده تأیید کردم که تشویق کنندگان در میان تماشاچیان بودند. حال اگر شما سندی دارید که این تماشاچیان به دعوت نتانیاهو به تالار رفته‌اند٬ خوشحال می‌شوم آن را نشان دهید. در نهایت هم آخرین موردی که هر کس مرا بشناسد می‌تواند به من نسبت دهد این است که هوادار نتانیاهو باشم.

نظرتان را بنویسید

%d وب‌نوشت‌نویس این را دوست دارند: