ابعاد جدید نزاع کهنه ایران و عربستان در گفتگو با کامبیز غفوری

Kambiz-Ghafouri

مرکز مطالعات لیبرالیسم– علی‌رضا کیانی: دولت عربستان سعودی و جمهوری اسلامی ایران همیشه رقبایی سنتی برای یکدیگر بوده‌اند. جنگ‌هایی که در یمن و سوریه در جریان است به نوعی جنگ‌های نیابتی عربستان و جمهوری اسلامی هم محسوب می‌شود. اما پس از حادثه منا که منجر به کشته‌ شدن صدها زائر ایرانی شد، این درگیری وارد ابعاد تازه‌ای شده است تا حدی که رهبر جمهوری اسلامی در یک سخنرانی، عربستان را تهدید به واکنش سخت و خشنمی‌کند. چرا این رقابت سیاسی اوج گرفته است و حتی بوی جنگ مستقیم بین دو کشور از آن به مشام می‌رسد؟ این مساله را با «کامبیز غفوری»، روزنامه‌نگار و تحلیل‌گر سیاسی، در میان نهادم. تحلیل او از ماجرا متفاوت از آن چیزی است که این روزها در رسانه‌ها می‌‌شنویم و می‌خوانیم.

پرسش نخست این است که چرا درگیری سنتی بین جمهوری اسلامی و عربستان این اندازه بالا گرفته است و حتی گاهی صحبت از جنگ مستقیم می‌شود؟

در تحلیل‌هایی که اخیرا شنیده‌ایم، کارشناسان سیاسی عوامل متعددی را مطرح کرده‌اند. مسأله بالا گرفتن جنگ‌های نیابتی در منطقه عنوان شده، مسأله توافق هسته‌ای گفته شده، یعنی مطرح کرده‌اند که در دوره پساتوافق، ایران احتمالا پشت‌گرمی بیشتری پیدا کرده است برای لحن پرخاش‌جویانه‌اشولی من فکر نمی‌کنم هیچ‌کدام از این‌ها بتوانند به تنهایی لحن رهبر جمهوری اسلامی را توجیه کند. ما جنگ نیابتی را همیشه در سال‌های اخیر داشته‌ایم. قضیه یمن را هم اگر بگوییم بالا گرفتن جنگ نیابتی بود، آن هم ماه‌ها است که وجود دارد. ولی تا کنون به تهدید نظامی مستقیم یک کشور دیگر در منطقه از سوی رهبر جمهوری اسلامی با واکنش «سخت و خشن» نرسیده بود.

بلافاصله بعد از آن، فرمانده کل سپاه پاسداران، آقای جعفری، گفت که این نیرو آماده است برای دستور تا با واکنش سریع و خشن برود و از آل سعود انتقام بگیرد. وقتی که فرمانده یک نیروی نظامی در مملکت می‌گوید که آماده دستور است تا واکنش سریع و خشن نشان دهد، این یعنی تهدید مستقیم به حمله نظامیتهدید عربستان به حمله نظامی با این صراحت، تا کنون کم‌سابقه بوده است.

من فکر می‌کنم آقای خامنه‌ای هم خواسته با این بیان، عزم جدی دستگاه رهبری، یعنی بالا‌ترین سطوح تصمیم‌گیری کشور را برای پی‌گیری سرنوشت افراد مهمی که در جریان حادثه منا مفقود شده‌اند، نشان بدهد. افرادی که موقعیت ویژه‌ای در سیستم امنیتی نظام جمهوری اسلامی دارند و به نظر می‌رسد به دست نیروهای امنیتی عربستان افتاده‌اند و تلاش وزارت خارجه برای اطلاع از سرنوشت‌شان تا کنون بیهوده بوده است.

آقای خامنه‌ای می‌خواهد جدیت نظام را در این زمینه به رخ بکشد که البته به نظر می‌رسد زیاد این تهدیدش، لااقل تا این لحظه که ما داریم حرف می‌زنیم، در این مورد کارساز نبوده است. من فکر می‌کنم مواردی پشت پرده در سطح سیاسی بین ایران و عربستان وجود دارد که شاید از چشم بعضی از تحلیل‌گر‌ها دور مانده یا به نظرشان خیلی مهم نیامده است. یعنی مفقود شدن چند چهره کلیدی در جریان حج امسال و کشته شدن صدها حاجی که حین رمی جمارات رخ داد. در بین‌شان، غضنفر رکن‌آبادی و علی‌اصغر فولادگر و البته مقام‌های مسوول دیگری را داشتیم؛ چندین نفر از کادر وزارت امور خارجه بودند، چندین نفر هم از اعضا سپاه بودند ولی این دو فرد را تا آنجایی که ما می‌دانیم، چهره‌های بسیار مهمی برای دولت عربستان هستند.

علی اکبر ولایتی گفته بود در حادثه منا برخی افراد رده بالای نظام مفقود شده‌اند. این دو نفر را می‌توان از کسانی دانست که به واسطه آن‌ها از این حرف ولایتی رمزگشایی شود؟

کاملا درست است. گفته مفقود شده‌اند و مفقود شدن‌شان «ظن‌برانگیز» است.

آیا این را به این معنا می‌توان گرفت که عربستان سعودی این افراد را ربوده است؟

بله. این احتمال هم وجود دارد. ببینید رکن‌آبادی و علی‌اصغر فولادگر چهره‌های ناآشنایی نیستند که با گذشت چندین روز، یعنی بیش از دو هفته در میان مفقودین شناخته نشوند. به چهره این‌ها را می‌شناسند. ا استخبارات عربستان خیلی هم خوب این‌ها را می‌شناسند.

اجازه بدهید من اول بگویم که این‌ها چرا اصلا برای سعودی‌ها مهم هستند. چرا ممکن است عربستان این ریسک را بکند و به قیمت بالا گرفتن تنش‌ها بیاید یک یا دو یا چند نفر را در اختیار بگیرد؟ ما تا لحظه‌ای که داریم مصاحبه می‌کنیم تقریبا چند نفر بیشتر نیستند از تیم ایرانی که اسم‌شان به عنوان مفقود اعلام شده باشد. سرنوشت بقیه روشن شده است. چند ده نفر هستند حالا تعداد دقیق‌شان را باید بار دیگر چک کنیمفکر می‌کنم شصت نفر هستند که جز مفقودین اعلام شده‌اند. از قضا افراد بعثه رهبری جزو مفقودین هستند.

خلاصه اینکه به گفته شما سرنوشت تمام حجاج ایرانی روشن شده است. ولی چند ده نفر هستند که هنوز روشن نشده است و این چند ده نفر نیز اکثرا اعضای بعثه رهبری هستند.

بله بله بین آن‌ها اعضا بعثه رهبری خیلی زیاد است. تا این لحظه‌ای که ما داریم مصاحبه می‌کنیم. شما حساب کنید عمار میرانصاری، سید حمید میرزاده، فواد مشعلی، محمد سعیدی‌زاده. احمد فهیما از اعضا وزارت خارجه، علی‌اصغر فولادگر از سپاه و آقای رکن‌آبادی که شهرتش از همه بیشتر است، این‌ها اعضایی هستند که اکثرشان یا مستقیما کارمند وزارت خارجه بودند یا مستقیما از اعضا سپاه بودند یا به نوعی از طرف بعثه رهبری آمده بودند. . حالا حسن دانش هست، سید حسین حسینی هست، افراد متعددی هستند. خب! خیلی باید جالب باشد که درصد بالایی از کسانی که هنوز سرنوشت‌شان مشخص نشده، این‌ها از بعثه رهبری هستند و مخصوصا این دو شخصیت، یعنی فولادگر و رکن‌آبادی که به این دلیلی که الان می‌خواهم بگویم احتمالا اهمیت داشته‌اند برای استخبارات عربستان.

علی اصغر فولادگر رییس دفتر اطلاعات استراتژیک سپاه بوده است. معاون سرلشگر صفوی، فرمانده کل سابق سپاه بوده است. این فردی است که سابقه حضورش در منطقه خاورمیانه به دهه شصت خورشیدی بازمی‌گردد. یعنی آقای فولادگر در دهه شصت در لبنان بوده است؛‌‌ همان زمانی که حزب‌الله لبنان داشت پایه‌گذاری می‌شدیعنی از زمان پایه‌گذاری حزب‌الله لبنان ایشان جز کسانی بود که در این کشور بوده است و به همین صورت هم در سوریه.

از ایشان به عنوان تحلیل‌گر مسائل منطقه هم یاد می‌کردند. ایشان از نظر اطلاعات استراتژیک، خب به خیلی از اطلاعات خاص دسترسی داشته و از معتمدان بیت آقای خامنه‌ای بوده. یک سال و نیم قبل آقای فولادگر در یک سخنرانی در شهر اصفهان این را گفت که سال ۹۰ به حج رفته و یک سری چیز‌ها را بررسی کرده است سال ۹۲ هم به حج رفته. ما می‌بینیم که سال ۹۴ هم به حج رفته است و این سوال بزرگ پیش می‌آید در کنار بقیه مسائل مصاحبهکه چطور یک چنین شخصیتی دست کم هر دو سال یک بار در سال‌های اخیر رفته از عربستان بازدید کرده است؟! آن جوری که در این مصاحبه می‌گوید اطلاعاتی را هم حالا مثلا نظرسنجی می‌کرده، با عرب‌ها در مورد مسائل منطقه صحبت می‌کرده. خب این مسائلی است که می‌تواند عرب‌ها را حساس کند. غیر از این‌که از ایشان قبلا عکس‌ها و خبرهایی هم منتشر شده در رسانه‌های ایران در وب‌سایت‌های فارسی زبان داخل ایران که انتقادات بسیار تندی هم نسبت به عربستان داشته است که باعث شده جایگاه جدی نظامی-سیاسی ایشان روشن شود. یعنی چهره نا‌شناسی نیست؛ عکس‌هایش در وب‌سایت‌ها هست.

اینکه اقای فولادگر در سه دوره با فاصله‌های زمانی کوتاه به عربستان می‌رود، برای کارهای امنیتی و اطلاعاتی می‌رفتند؟ یا نه، یک حضور معمولی برای زیارت بوده است و مسوولیتی دز زمینه تسهیل امور زائران؟

ببینید من فکر نمی‌کنم جمهوری اسلامی بخواهد مامورانی در این رده، یعنی رده خیلی بالا را صرفا برای جمع‌آوری اطلاعات بفرستد و اگر این کار را کرده باشد، اشتباه بسیار بزرگی کرده است. به خاطر این‌که یک فردی را در این رده از اطلاعات با پاسپورت عادی و بدون هیچ حمایت ویژه‌ای در معرض یک خطر بالقوه قرار داده! ببینید آقای رکن‌آبادی، همین که طبیعتا با پاسپورت عادی به حج رفته، حتی اجازه دستگیری با بهانه‌های واهی هم به پلیس عربستان می‌دهد. این خودش یک ریسک است!

یعنی با این وضعیت عربستان به راحتی می‌تواند این‌ها را بازداشت کند؟

بله. شنیده‌ایم عربستان یکی دو نفر را بازداشت کرده است. به اتهام این‌که این‌ها اخلال کردند و باعث بی‌نظمی و به وجود آمدن آن کشتار شدند. خب البته شنیدم بعدا آزادشان کردند و رکن‌آبادی هم جزوشان نبود. خب خیلی راحت می‌تواند بگوید فلانی در لیست بازداشت شدگان ما بوده است به این اتهام. من توضیحی برایش ندارم که برای چه کاری ممکن است رفته باشد. آیا هدفی غیر از زیارت، یعنی حج داشتند‌ یا هدف و ماموریت خاصی را دنبال می‌کردند. در این مورد هیچ اطلاعات یا نظر خاصی ندارم.

علی‌اصغر فولادگر، رییس دفتر مطالعات راهبردی سپاه

علی‌اصغر فولادگر، رییس دفتر مطالعات راهبردی سپاه

اگر مفروض بگیریم که عربستان افرادی چون رکن آبادی و فولادگر را ربوده است، امکان همکاری اسراییل با عربستان نیز مطرح است؟ با توجه به اینکه مثلا حوزه اصلی فعالیت آقای رکن‌آبادی، ماموریت امنیتی سیاسی در لبنان بوده است، یا مثلا آقای فولادگر بنا به گفته خود شما از پایه‌گذاران حزب‌الله لبنان بوده است.

ببینید! من فکر می‌کنم که استخبارات عربستان اصلا تعارف ندارد که با موساد همکاری کند. مخصوصا اگر این همکاری به صورت غیرعلنی و پنهان باشد. بعید هم نیست که از اطلاعات و تجربیات موساد در این زمینه استفاده کند. ولی این‌که بخواهد رکن‌آبادی را تحویل اسراییل دهد، من کمی بعید می‌دانم. در وهله اول به خاطر اینکه فکر می‌کنم بالاخره عربستان باید یک توضیحی به حکومت ایران بدهد در مورد سرنوشت این فرد، دست‌کم یک جسدی تحویل بدهد! حالا من چه احتمالی می‌دهممی‌توانیم بررسی کنیم این احتمال را.

رکن‌آبادی کاردار ایران در سوریه، معاون اول بخش خاورمیانه وزارت خارجه و سفیر ایران در بیروت بود. او روابط گسترده‌ای با متحدان ایران در سوریه و لبنان داشت. در جریان یک بمب‌گذاری در بیروت اعلام شد که هدف اصلی او بوده و رسانه‌های جمهوری اسلامی همان زمان انگشت اتهام را به سوی عربستان نشانه رفته بودند. به فرض صحت این اتهام، دولت عربستان می‌خواسته این فرد را در لبنان از بین ببرد. حالا بهترین موقعیت پیش آمده که او زنده و گیرم مجروح در اختیار نیروهای امنیتی این کشور قرار بگیرد.

خود العربیه نوشته که رکن‌آبادی اطلاعات حساسی مانند اسرار حزب‌الله و موشک‌های ایران در دسترس دارد. این خیلی مهم است. الان ایران و عربستان درگیر جنگ نیابتی در سوریه و لبنان و عراق هستند. هر اطلاعات حساسی می‌تواند وزن دارنده‌ی این اطلاعات را در منطقه افزایش دهد.

بازجویی از این چهره‌ها بازجویی تحت فشار منظورم استمی‌تواند اطلاعات ذی‌قیمتی را در اختیار بازجو‌ها قرار دهد. حالا این بازجو می‌تواند بازجوی استخبارات عربستان باشد، می‌تواند با همکاری موساد صورت بگیرد. می‌دانیم که اسراییل از نظر تکنیک‌های بازجویی بسیار پیشرفته است و می‌تواند خیلی تخصصی‌تر اطلاعات بگیرد. این دو فرد، اطلاعات استراتژیکی قطعا دارند؛ شما حساب کنید اسامی جاسوس‌ها، محل اجتماع نیرو‌ها، استقرار سکوهای موشکی، این‌که کانال ارتباطی رساندن سلاح به حزب‌الله لبنان چگونه است. این‌ها اطلاعاتی هستند که ما می‌دانیم هر سیستم امنیتی دوست دارد به هر قیمتی به این‌ها برسد. حالا فرض کنید این افراد زنده در دست ماموران استخبارات بیفتند. هر ساعت ذی‌قیمت است برای گرفتن اطلاعات، چه برسد به چندین روز، چه رسد به ده بیست روز. بنابراین هر چقدر کش بدهند برای‌شان بهتر است. آخرش هم می‌توانند طرف را مرده اعلام کنند و جسدش را تحویل بدهند. اگر تکنیکی بازجویی کرده باشند، یحتمل خیلی هم سخت می‌شود علت دقیق مرگ را فهمید. قطعا پزشکی قانونی می‌تواند زمان مرگ را تشخیص دهد و قطعا پزشکی قانونی می‌تواند بفهمد که این افراد تا چه روزی زنده بودند. منتها کار دیگری بعد از آن از دست ایران بر نمی‌آید. یادمان نرود که یکی از دعواهای اخیر ایران با عربستان، مسأله برگرداندن جسدها بود. عربستان می‌خواست اعلام کند که اجساد را در همان مکه دفن می‌کند. ایران به شدت واکنش نشان داد.

پس به صورت خلاصه تحلیل شما این است که احتمال اینکه سازمان‌های اطلاعاتی عربستان و اسراییل در قضیه رکن‌آبادی و فولادگر –و افرادی از این دست که مفقود شده‌اندبا هم‌ همکاری کرده باشند، اصلا بعید نیست؟

بله من اصلا بعید نمی‌دانم. با توجه به اینکه آدم‌هایی مثل این‌ها به اسرار موشکی حزب‌الله لبنان و رابطه جمهوری اسلامی با این گروه‌ها کاملا دسترسی دارند.

آیا به همین دلیل است که دولت روحانی نیز برخلاف ادعاهایش در رابطه با تنش‌زدایی خارجی، در مقابل عربستان زبانش تند و تیز شد و با آن‌ها با لحن تهدید صحبت کرد؟

دقیقاً به همین خاطر می‌تواند باشد. دولت روحانی درست است یک سری سیاست‌های نرم‌تر و در واقع فنی‌تری را در قبال کشورهای خارجی پیش رو گرفته، ولی فراموش نکنیم که بخشی از نظام جمهوری اسلامی است و منافع نظام جمهوری اسلامی در کشورهایی مانند لبنان سوریه و عراق، حیاتی است. دقیقاً هم در تعارض و نقطه مقابل منافع کشورهایی مانند عربستان و اسراییل است.

یعنی اگر می‌گویم که عربستان می‌تواند روی کمک اسراییل در زمینه بازجویی از این افراد حساب کند، به خاطر منافع مشترکی است که این دو کشور علیه سیاست‌های جمهوری اسلامی در منطقه دارند. اگر اسراییل به این اطلاعات برسد که بتواند ضربه به حزب‌الله لبنان بزند، این مورد مطلوبی هم برای عربستان است. من فکر می‌کنم دولت روحانی سر این مسائل، یعنی منافع حیاتی نظام در منطقه، تعارفات دیپلماتیک را کنار می‌گذارد.

پرسش آخر اینکه فکر می‌کنید این درگیری‌ها به جنگ ختم می‌شود یا در حد همین درگیری‌های شدید لفظی و رقابت‌های نیابتی در منطقه می‌ماند؟

من بعید می‌دانم که ایران و عربستان به دلایل مختلف اصلا قدرت مقابله با هم‌دیگر را داشته باشند. جنگ مستقیم منظورم است. این دو کشور توان تاوان دادن هزینه‌های جنگ –هزینه مالی فقط منظورم نیسترا ندارند. مثلا ایران هرگز نمی‌تواند مکه و مدینه را هدف قرار دهد. عربستان هم هیچ‌گونه پیروزی در هدف قرار دادن ایران نخواهد داشت. ایران سرزمین بزرگی است و به‌ فرض با چند بمباران احتمالی عربستان سقوط نخواهد کرد. عربستان هم به مشکل خواهد خورد چون ایران می‌تواند با موشک‌هایش چاه‌های نفت عربستان را به آتش بکشد یا تنگه هرمز را برای مدتی هرچند کوتاه ببندد. اما از سوی دیگر خودش ضرر بزرگ‌تری خواهد کرد و با کل جهان عرب وارد جنگی خواهد شد که از تاب و تحملش خارج است.

مضاف بر این‌ها، قدرت‌های اصلی منطقه هرگز اجازه نخواهند داد بین این دو کشور جنگ شود. این دو کشور، قسمت اعظمی از صادرات نفت دنیا را روی هم رفته دارند تقبل می‌کنند و یکی از شاهرگ‌های انرژی در دنیا هستند، پس هر چه می‌گویند، فعلا لفاظی است. من اصلا نمی‌بینم که این دو کشور وارد جنگ مستقیم شوند، مگر این که چیز عجیب و غریبی روی دهد. به نظرم در نهایت، در حوزه نیابتی‌ خود، یعنی درون خاک کشورهای منطقه، یکدیگر را بیشتر می‌کوبند که الان هم در این کار چندان رودربایستی با یکدیگر ندارند.

بیشتر بخوانید:

نظرتان را بنویسید